《可凡倾听》9月30日20:05新闻娱乐频道播出上集，10月7日20:05播出下集

　　曹：杨先生你好，很荣幸能够在清华园跟您做访问。我知道您从上个世纪的1929年一直到抗战爆发，曾经在这个地方生活过八年的时光，您自己也说过在这个清华园里面可能是每一棵树都爬过，每一根草都研究过，当你晚年又回到这个清华园，创建您一直想做的，就是“清华高等研究中心”，我觉得这似乎印证了你所喜欢的艾略特（T.Seliot）的一首诗，就是：“我的起点就是我的终点，我的终点就是我的起点。”是不是您在海外生活了半个多世纪以后回到祖国，重新开始你的研究，是不是特别有这样的一种感慨？

　　杨：当然，我想刚才你还有一点没有讲到的，就是这个楼，是清华最早的四个建筑之一，叫做科学馆，是1918、1919年前后盖成的，我父亲1929年来了以后，他的办公室就在这个楼里面，那么，那个时候，我小时候，常常，尤其是夏天，放暑假了，那么我父亲到这个里面，他的办公室来办公，我跟他一块来，做我的功课。为什么呢，因为这个楼很大，那个时候各个地方没有冷气，这个大楼的底下，房子里面很凉快，所以，等于是，一方面也是趁着这个凉快，我们前几个月搬到这个楼里面，这个楼现在是北京市认为是个古迹，外边不可以改变。

　　曹：保护建筑。

　　杨：保护起来，里面呢，清华大学花了很多的钱重建一下，那么我记得，前几个月我刚来的时候呢，还特别去看了有一间屋子，我整理了当初我父亲的每首诗。

　　曹：我听说，您父亲在您小的时候有张照片的背后写过一行字，说：“此子嗣有毅力”，是不是爸爸在你小时候觉得你有一些特殊的天赋在里面？

　　杨：是，那个是我在初中的时候，我想我在小学那时候的时候，念得还可以，没特别什么好，我记得老师是说，我不太小心常常把墨水罐打翻了，什么这一类的，读到中学以后念书就念得很好，尤其对于数学，我是性情很相近的。您讲的这张照片，是我父亲有一年在德国休假，那么当他很想念在清华园的我的妈妈，还有我们兄弟姊妹几个人，所以我们就照了些照片寄给他，我们兄弟姊妹四个人，那时候，每一个人的照片的背后都写了几个字，那么你刚才讲的那个就是在我的那张照片后面写的，这张照片我现在还有。

　　曹：还有啊。您是1945年8月28号离开中国去美国学习，听说当时父亲一直送了你很长的路。

　　杨：在昆明。

　　曹：在昆明，在当时记得父亲送别您时候的那些场景吗？

　　杨：这个后来我在一篇文章，叫做《父亲和我》里面有一个描述，我想人生，我已经八十五岁了，在人生的很多，千千万万的经历里面，总有几个片段是你印象特别深的，我文章中所描述的，我父亲送我出国的，那两个钟头的记忆是在我的脑子里面，非常深刻的。

　　曹：是不是第一次看到父亲这么表露，父亲对儿子的那种情怀？尤其当发现一个多小时那个车其实还没有开，父亲在车外面守候。

　　杨：这倒不是，我想是这样，我想当时像我这个年纪，像我父亲这个年纪的家庭，当然也有千千万万个，那个时候家庭的结构，父子之间，父母子女之间的关系，跟今天的一般中国的父母子女的关系，我觉得有一个相当大的不一样的地方。那比起美国的，家庭父母子女的关系更是差的非常之远，我想当时在我成长的时候，家庭父母子女之间的关系是非常非常之接近，那么平常那也许没想到，可是在离开了，远离好多年，还不知道前途是怎么样呢，在这样一个情形之下，我想当时的情感，是特别的可以说是奔放，而且说是尖锐的，所以那个记忆铭刻在我脑子里面。

　　曹：我看您这篇文章的描述，我觉得有点像朱自清先生写的父亲的那个《背影》的那个文章，看到父亲穿过一个铁路爬上来，我觉得这是一种儿子对父亲的一种共同的期待。

　　杨：是。

　　曹：那我在1995年曾经有机会造访了芝加哥大学，我在这个校园里面采访的时候，很多人谈起费米教授，也会谈起您，我知道您父亲杨武之教授也曾经在芝加哥大学学数学，那您当时选择这个学校主要是为了父亲的缘故，还是因为前费米教授？

　　杨：不是因为我父亲的关系。是因为我，我当时我知道我父亲是芝加哥大学读的博士学位，而且后来我临出国的时候，我当时并没有预备去芝加哥，是当时我有普林斯顿大学的入学许可，后来我到了芝加哥，到了美国以后发现费米教授要到芝加哥去，那么我是非常希望做费米的学生，所以结果我就改了去芝加哥。我父亲当然很高兴，知道我去了芝加哥，他的母校，那么他的论文的导师叫做狄克森，是在二十世纪初，美国的大数学家之一，那个时候狄克森已经退休了，可是人还在，所以我父亲要我去看他一趟，结果我真的有一天，我去拜访了一下狄克森教授，狄克森说他记得我父亲，而且他说他一生有很多研究生，只有一个中国人，就是我父亲。

　　曹：我知道您刚到美国的时候，通过吴大猷教授、胡适先生专门把您找去了，跟您谈了一下，您还记得胡适先生当时跟您谈了些什么？

　　杨：胡适，我小时侯在北京见过他，因为那个时候有一个清华同学会，我父亲有时候带我到清华同学会，我那个时候也许是十二、三岁的小孩，看见过胡先生；吴大佑先生在1949年，在纽约跟我说，胡先生想要跟我谈谈，我当时并不知道，为什么缘故，结果我去找了胡先生以后，他住在中城，纽约市，所谓“中城”，一个酒吧里面，我才知道因为他说他在离开上海以前，看见了我父亲，我现在讲的故事是1949年底，那么他在上海看见我父亲了，我父亲跟他说，说是：“振宁啊，现在应该交女朋友了。”我父亲托胡先生帮我找女朋友，这个也是很标准的当时的社会上家庭父子之间的关系的一个例子。那么我记得很清楚，胡先生说，可是你们这一代人比我们这一代人聪明得多了，你们不需要我来帮忙。

　　曹：胡先生是特明智的人。

　　杨：对。

　　曹：那后来您跟杜致礼女士相识相恋，是跟胡先生没什么关系？

　　杨：没有关系。杜致礼事实上是我在1944年到1945年在西南联大附中教书的时候一个班上的学生，那时候我教了一学年的中学，那么有两班学生，是联大四年级和五年级的学生，杜致礼当时是中五的学生之一，那一班后来有很有名的人，那是后来写《红岩》的作者，叫做罗广斌，后来被江青迫害死掉的，还有一位是冯宗璞，现在叫宗璞，是个有名的作家，她是冯友兰先生的女儿，所以那一班有三十几个人，那么杜致礼是其中的一个学生，我当时当然认识她，并不熟，出国以后也并没有跟她有联络，我是45年出国的，她是47年出国的，然后在49年，在圣诞节的假期，偶然地在普林斯顿一个中国饭店里面，我又看见了她，那么八、九个月以后，我们在普林斯顿结婚。

　　曹：父亲听到这个消息是不是特别高兴？

　　杨：我父亲一方面很高兴，一方面我可以很坦白地讲也有些犹豫，因为那时候，杜致礼的父亲杜津明将军，已经是中国共产党的阶下囚，大家晓得了，在徐蚌会战的时候他被俘虏了，那么我父亲我母亲，我弟弟妹妹他们当时都在上海，他们对于我跟一个特级战犯的女儿结婚，当然不可能没有一些考虑，不过当然我父亲还是尊重他的儿子的选择。

　　曹：曾经看到一张非常有意思的照片，就是大科学家爱因斯坦跟您的儿子光诺合影，应该那个时候，您在普林斯顿的时候，爱因斯坦教授已经退休了，但你们还是应该能够在校园里面看到。

　　杨：是。我是1949年在芝加哥得了博士学位以后一年到普林斯顿，普林斯顿研究工作室是一个很小的专门做研究工作的，后来说这是最成功的象牙之塔，那么爱因斯坦当然是学院里最有名的教授，他已经退休了，不过我还记得我去的第一年，他因为刚刚有一个新的理论，叫做统一场论，这是他后半辈子所极力致力于的工作，他做了三个演讲，我还记得当时这个学院的主任，叫做奥本海默，奥本海默也是非常有名的人。

　　曹：原子弹之父。

　　杨：因为他是主持造美国的原子弹的人，那么爱因斯坦告诉奥本海默，说他有一个新的工作，他预备做一系列的演讲，奥本海默当时说，非常好，就去安排。可是这立刻就发生一个问题，因为他知道这个演讲他必须要通知很多物理学界的人，不止是普林斯顿，可以说是美国全国的物理系，他都应该知道，告诉你，可是这样一来的话呢，新闻记者就要来，所以呢，他想这下要糟糕，新闻记者会把所有的座位都占据了，所以他后来在宣布了以后，他就把所有的新闻记者找来，约法三章，说是爱因斯坦教授的演讲不能有太多的新闻记者在那里照相，发问题，所以我请你们都到演讲厅，在演讲开始时候呢，爱因斯坦还没有讲话呢，你们就照五分钟的照相，然后就请你们全部离开演讲厅，那个演讲后来有一些照片，现在我想你在网上还可以看见，我想那个恐怕是爱因斯坦最后一次做正式的学术演讲。

　　曹：我知道爱因斯坦教授曾经把您请到他的办公室，跟你们聊过一次。

　　杨：对，这是因为爱因斯坦他的一生，他的这个，因为物理还是有好多方向，那么他最重要的两个传统，一个叫统计力学，统计力学是讨论什么呢，就是讨论一个宏观的现象，比如说是一杯水升到一百度就变成气，冷到零度以下就变成冰，为什么水的分子会在适当的情形之下变成气体，或者变成固体，这个是个统计理论。统计理论的传统是十九世纪物理学一个重要的传统，而你如果仔细去研究爱因斯坦他整个学说思想的根源那么统计力学是其中的一个支柱。所以他对统计力学非常发生兴趣。那么在1951年、52年李政道跟我发表了两篇文章，是关于统计力学里面叫做象变，刚才我讲了，水变成气、水变成冰都叫做象变，象变是爱因斯坦非常发生兴趣的问题。所以我们的文章发表了以后，他看到了，他就让他的一个助手找我们去跟他谈，所以我们跟他在他的办公室里面谈了一个多钟头。

　　曹：爱因斯坦先生其实除了物理学之外，他特别有非常广泛的兴趣，比如说他喜欢音乐，他能够拉小提琴，除了科学之外有没有跟你们谈一些艺术的话题？

　　杨：那个时候他因为年纪大了，我们年青的人不大愿意去，所以我跟他除了刚才讲的听过他演讲，还有他找我去谈了谈。还有一次我记得是，玻尔，玻尔是二十世纪另外一个大物理学家，到普林斯顿去，有一天晚上，玻尔做了一个晚上的通俗演讲，结果爱因斯坦也去了。除了这个以外，我除了有时候跟他走在路上跟他打招呼以外呢，没有更多的交往了。他那个时候呢，朋友不多，我想当时跟他交往最多的除了他的家人跟他的秘书以外，一位是古德，古德是学院的一个教授，是二十世纪我想最伟大的一、两个数理逻辑大师，我想古德是爱因斯坦最熟识的人，一方面他们有共同的兴趣，一方面他们都是讲德文的。除了这个以外，还有一位是派斯，派斯比我长四岁，跟我是同行，作理论物理的，在普林斯顿，那么派斯当时就注意到了，他认识很多重要的物理学家，所以他一方面是做一个理论物理的研究者，他的工作也做得很好，在这方面。可是另外一方面呢，他就经常记下来，他跟爱因斯坦，跟玻尔，跟奥本海默，他们之间的交往的，谈话的纪录，为之将来用，结果你知道，他在1981年、82年的时候，写了一本爱因斯坦的传，这个传，现在公认，是爱因斯坦科学传记里头最重要的一本。这个故事其实我常常跟我的研究生讲，你们如果在很年轻的时候就注意到一件事情，而把关于这件事情的，你所知道的东西或者感想，或者与这个有关系的事情都记录下来，到了30年、40年以后，这个纪录有可能变成一个非常重要的资料，这就是我从派斯成功的经验所得的一个教训。

　　曹：那半个世纪前的今天，就是1957年，您和李政道教授因为提出弱相互作用下不守恒的理论，而获得诺贝尔物理学奖，我想这个是有史以来第一次中国人获得这样一个非常重要的殊荣，当时在整个世界都引起了很大的反响。现在经过了半个世纪的沉淀，回过头来看，您觉得这样的一次获奖，对今天的人来说，其实它有更多的什么文化上的影响？

　　杨：当我们得奖的时候，我的第一个感受，当然是觉得很高兴，我们1956年所作的一个理论，能够在物理学界有这么大的影响。后来我就越来越了解到，事实上，这件事情的影响有另外一方面，这一方面最使得我感到感受深刻的是三年以后，1960年，我到巴西去访问，去做一些演讲，结果我们一到那个飞机场，就来了好几百个巴西的华侨，他们来欢迎我，我当时有一个震惊，因为我跟巴西的华侨界没有任何的关系，也没有任何的联系，他们这么多人来，而且是那么样子的热烈，那么样高兴，使得我了解到，我跟李政道这个得奖，对于他们有很重要的意义，这个事件呢，后来越来越，我越感觉到是一个非常，在中华民族历史上是有一定意义的一件事情，尤其是我后来多涉猎了一些清朝末年，民国初年，中国知识分子的心理状态，那个时候，我想到了鲁迅的时候，是中国的人对于整个中国的文化，中国民族的前途达到一个最低潮的时候，在这个情形之下，忽然发现到咱们中国人并不是一个非常低能的民族，这个我想是有，对于很多人是有影响的。所以后来在九十年代底吧，在香港有一次，有一个香港电台有位曾先生，他说他访问我，我当时并不知道他要问我什么问题，他后来忽然问了我一个问题，你觉得你这一生最大的成就是什么？我愣了一下，想了五秒钟，我回答说是，我觉得我一生最大的成就，是帮助中国人改变了自己觉得不如人的这个心理作用。我想这个话是有道理的，当然这个话，今天已经不那么重要了，因为我想今天中华民族在各个不同方向上的表现，使得世界对于中华民族的看法已经跟一百年前是完全不一样了。

　　曹：而且我发现很有意思啊，您的一生，很多重要的节点都是跟十月份有关的，其实您出生在1922年10月1日，按当时的阳历来算，您有两篇非常重要的文章就是《宇称不守恒》这个理论的文章，和规范场的理论都是发表在56年和54年10月1日出版的《物理评论》，而你获得诺贝尔奖也是1957年的10月，是不是觉得自己的一生其实跟共和国的命运冥冥之中有一种不解之缘？

　　杨：这个是香港杨恩海教授有一天他忽然发现的，我想这当然是巧合。事实上我本来并不知道我的阳历生日是10月1日，因为我出生的时候，多半的，我想百分之九十九国内的家庭还是用阴历的，所以我是出生在8月11日（农历），狗年，后来到了美国，我才在图书馆里查找了一本书，才发现到那个是1922年10月1日。

　　曹：1964年你决定加入美国籍，当时在这个入籍的问题上，自己内心是否会有一些挣扎？

　　杨：当然，我想在这点上，今天国内的看法和当时的看法已经完全的不一样了，当时的看法还是扎根于传统，传统的中国是没有一个移民的观念，清朝的时候，一个人要是想长期的住在外国，认为是叛国，可以定罪的。可是到了50年代底，60年代，那时候渐渐地长期留在美国的学者，渐渐的有人变成了美国人，学者之间，比如说是，陈省身先生、吴健勇，他们都先我变成美国人了。这个我想，都有一个精神上跟心理上的挣扎，因为传统中国的想法一时不能摆脱。不过还不止这个，事实上，欧洲人移民到美国去，很多的学者，也是经过了很多年以后才入籍美国的。为什么当时很多学者开始入籍美国呢？也一部分，很重要的一个道理，是因为在世界各个地方，开学术会议的话，拿着这个台湾的护照非常的麻烦，拿到美国护照就变得非常容易，这个我想是当时很多人入了美国籍的一个主要的原因。

　　曹：那您刚才提到这个吴健雄教授，其实吴教授在当时你和李政道教授提出这个宇称守恒的理论之后，是他用实验来证明了这个，你们理论的正确，所以，我想他其实对于你们这个理论是起到一个非常重要的作用的。当然，很多人也会谈论说，这个最终宣布诺贝尔的获奖名单的时候，这个当中并没有吴健雄教授，那么很多人觉得也是，为他打抱不平。当然，我知道，吴教授在身前没有公开的谈论过这件事情，但我注意到他给友人的一个私人信中，说过这样一段话，就是说，如果我觉得我的努力被人忽视的话，我还是会觉得受到一点伤害的。我不知道吴教授跟您私下有没有聊起过这样的问题？

　　杨：她从来没跟我谈过这个问题，是这样的，关于这件事情，我想将来还会有人再去研究的。吴健雄的贡献非常之大，因为1956年李政道跟我提出来一个宇称在热相互作用下可能不守恒的这个理论的时候，我们也并没有觉得这个是一个正确的方向，所有的物理学的进展，是要理论跟试验的并进的，最重要的，最后成定论的，必须要由实验来证明，没有试验的结果，随便你讲的天花乱坠，也是没有用处的。而且呢，宇称不守恒这个事情呢，当时大家认为是不可思议的，所以，我们虽然提出这个理论，我们并不觉得这就一定是对的。那么，这个理论提出以后，我们就跟很多实验物理学家，包括吴健雄，还有别的，跟这个我们当时所研究的领域，叫做高能物理，更接近的实验物理学家，比如劳德门，他是后来得了诺贝尔奖的，我们都跟他们提过，可是他们都觉得这个实验，第一，太困难，第二，得出结果来还是证明宇称还是守恒的，所以就好像没有特别大的意义，所以，他们都不肯去做。在这点上，我认为这是吴健雄最重要的贡献，所以说，我曾经说是，她独具慧眼，她这个慧眼是什么呢，就是她也并不相信会发现宇称不守恒，可是她愣是把另外更重要的原则，就是说，好，我做了这个很重要的实验，其结果肯定就是宇称还是守恒的，大家觉得这没有多大的意义，但是她觉得这还是有意义的，为什么呢，因为物理是建筑在实验上的，如果你没有实验证明，宇称守恒不守恒的话，这永远是一个没有解决的问题，要解决这个问题，必须去做一个实验，所以这个实验不管做出来结果是什么，都是重要的，这是他眼光远大的地方。当然等到她做完以后，发现这个宇称是不守恒，那这个结果就震惊了全世界。所以我想1957年初，她宣布出来，说是她的实验结果证明宇称在热相互作用下是不守恒的，当时所引起的震荡，我想是那个十年之间最重要的一个物理学界的震荡。至于说她为什么没有得到诺贝尔奖呢？这个有很多的讨论，我想多半环绕着两点，当然大家并不知道这个诺贝尔奖金的委员会是怎么讨论的，我知道诺贝尔奖金委员会有一个我不知道是成文还是不成文的规章，就是一个奖给过以后50年，研究科学史的人可以开他们的档案，那就是今天，所以，也许以后几年会有人去做一个仔细的研究，到底当时诺贝尔奖金委员会是怎么一个讨论。不过到现在为止，没有这个委员会的纪录，已经有一些讨论了，这讨论基本上有三个讲法：一个讲法是说，不知道什么人提名的时候，他们没有提，只提了李政道跟我，这是一个可能。第二个可能呢，是因为他只可以提，一次最多只可能给三个人，他们已经要给李政道跟我，假如要给吴健雄的话，因为吴健雄有一个非常重要的合作者，叫做安伯勒，因为吴健雄这个实验要把两种技术合在一起，一个是她所专长的?衰变，还有一个呢是低温物理，要把这两个合在一次才能做这个实验。那么那个低温物理方面的这个主持合作的人呢叫做安伯勒，那么所以呢，另外一种说法呢，说是他们如果要给吴健雄，就一定要给安伯勒，那这样就就是四个人，结果就没有给。还有一个第三种说法呢，是说是，当时这个低温物理的物理学家，非常之胖，他们的功劳被忘记掉了，所以由其通过英国的一些低温物理学家向诺贝尔奖金委员会施加压力，说是不能够把低温物理忘记掉，所以就扯出刚才所讲的问题。这几种说法在不同的场合有不同的人支持，到底怎么样，我现在不知道。

　　曹：那未来几年，如果这个档案能揭秘的话，大家能了解事实的真相。

　　杨：也许。

　　曹：那你跟这个李政道教授其实从46年就开始合作，你们共同发表了30多篇非常重要的论文，您跟李政道教授，你们合作的过程当中，你们带来的最大的快乐是什么？在那段时间。

　　杨：我们合作是从一九，我在西联南大念书的时候，并不认识李政道，他比我年轻四岁，因为我念书念的很早，所以班次大概比我低了六、七年次，那么后来1946年，我在芝加哥大学念书的时候，他来了，那么，他也在芝加哥大学做研究生，比我低几班，那么当时我们就非常之熟，那么，从那时候就开始，尤其是从1949年，第一篇合作的文章发表了以后，一直到1962年，十几年的时间，有非常成功的合作。我曾经说，我们这个合作是被整个的物理学界羡慕而妒嫉的。可是后来，不幸，在1962年，我们发生非常不能化解的冲突，所以那个以后，就分道扬镳了。到今天，还是这样，是我人生里头，一个重要的悲剧。我想在这点上，已经有很多报纸、杂志、书籍上的讨论，我相信，在林跟我的身后，有更多的讨论，我想不是我们今天所应该在电视面前讨论的。

　　曹：我记得那时候奥本海默授说过这样的话，其实他最想看到的一个景象，就是您和李政道教授能够在普林斯顿的草坪上，并肩地散步，可是大家都在62年以后就没有看到这样的情形了，我读过那个李政道先生的有一篇文章的节选，他写了一段文字，像类似童话一样的，说两个小孩在那个沙滩上玩耍，忽然看到远处的黑暗的古堡亮起了灯，这个景象非常的美妙和漂亮，但是两个小孩呢，却吵了起来，大家都在争论是谁先看见了那个灯光，互不相让，你觉得他的这段话，是不是有什么隐喻在里头。

　　杨：当然！而且我可以很坦白地说，这一段不是李政道写的，因为李政道没有这种文学的才能，他通常所要讲的事情是他要用一个隐喻的办法，来表示出来，他所要讲的当时我们合作的情形。这个与实际的事实是完全不符合的，尤其也许晓得，也许不晓得，他在前两年，大概是2004，还是2005，出版了，先是出版了一本繁体字的，后来又出了一本简体字的，简体字是一个甘肃的一个出版社，是详细要讨论这个“宇称不守恒”，这个工作的经过。你如果对这个发生兴趣，我推荐你去把这两本书找来，两本书是一样的，一本是简体，一本是繁体，我想你单看这本书以后，一，对于李政道今天的心境会有一个深刻的了解，二，你会通过他自己的讲法，可以得到一个判断，是到底那个时候，发生的到底是怎么一回事情，这本书我认为是将来要研究李跟我的关系，我们身后，要研究李跟我的关系，一个非常重要的资料，你不晓得有这本书吧？

　　曹：我还不晓得这本书。

　　杨：因为这本书大概一共只印了很少的几本。

　　曹：我去查一下。其实我们中国人一直在说，相逢一笑免恩仇，你们两个这么深厚的友谊，这么长时间，从62年到今天，这么多时间过去了，是不是觉得时间有的时候可以把彼此的误解和矛盾消除掉，毕竟你刚才说的，是你一生当中的一个悲剧，其实大家都已经到了这个耄耋之年，能不能摈弃前嫌，大家重新站在一起，重新漫步在一条林荫的小道上，你觉得有这种可能吗？

　　杨：我觉得一个历史的事实，是一个历史，在这个情况之下，我一直是认为，这个历史是研究清楚的话，不是一个很困难的事情，不是今天我要促成的。那么，整个这个事情的经过，不是我说拉拉手，就能够忘记掉的，所以，我认为这个拉拉手这件事情，是一个敷衍的事情，这不是个性里头所允许的。比如说是，我记得是在1986年，有个从化会议，从化会议是第一个在国内开的，文革以后有外国籍的、中国籍的华裔学者一块儿开会，我坐汽车一到那个从化招待所，已经国内有很多物理学家都到了，李政道也到了，他们把他预先安排好了，使得我从汽车一出来的话，非要跟李政道握手才可以，那当然我没办法，我说，你们赶快照相，我觉得这是一个可笑的事情，一照相以后，登出来，以为可以把这件事情解决了，这可并不能解决的。

　　曹：这也是一个善良的愿望。

　　杨：他的愿望是好的，不过这个，我想是一个，在我认为是一个可笑的动作。

　　曹：那你现在如果和他见面，会问好吗？

　　杨：尽量的不讲。

　　曹：1971年是你离开中国以后第一个回到中国，当时其实这个时间非常有意思，差不多那个时间正好是基辛格秘密访问中国的时候，那么其实到71年、73年，你曾经多次地回来，那时候你回来的那种感受是什么？

　　杨：我那次回来经过大概是这样子的。就是在我跟我父亲、母亲在上海这许多年之间，一直有一些通信，有时候通电话，我当时跟很多像我这样留在美国的中国学者的态度不太一样，因为多半的人怕通信以后，引起自己在美国，或者家人在中国的一些麻烦。我当时的态度是说，我跟我的家人通消息，这是天经地义的事情。我不管要发生什么事情，所以经常有一些联系。那么，因为我后来在57年，在60年，在62年，在64年多次在日内瓦跟在香港，跟我父亲、母亲见面，所以我对于中国的里头的复杂情形，它的好的地方跟不好的地方，有一些了解。那么到了71年，乒乓外交以后，我就看出来，中国跟美国两个国家，当时都是认为两个国家最大的威胁来自苏联，所以这两个国家应该，至少有一些接触，这个在你注意报纸的人，就很清楚地可以看出来。那么，所以我决定要到中国来参观访问，那个时候我在美国的，美国的朋友，中国学堂的朋友，都跟我说，你要小心，你去了，可能中国不让你出来，我记得很清楚，我说，不会的，因为说，我对于中国的做法，一定是，如果是，我要求回到中国，他们一定欢迎，我如果不讲这个话的话，他们不会开口跟我要求让我留下来的，这个我想是，原因是，是因为我跟我父母多次地接触，得到一个正确的结论。那么所以，乒乓外交以后呢，我就写信给我父亲，说我来参观访问，他后来写信给国务院，传闻说是周总理亲自批的，所以呢，他就被通知，说是要他给我一个电报，说是我可以来，要我在巴黎的大使馆去签证，因为那时候美国跟中国在同一个地方有大使馆的，只有两个地方，一个是奥特瓦，一个是巴黎。我就到老巴黎，我还记得很清楚，到了巴黎，那大使馆，现在那个大使馆还在那儿，我到那个大使馆里头去，有一个代办的已经知道这件事情，我就在一边喝茶，他的这个秘书就在给我弄这个文件，这文件我现在还有，因为当时不能签在美国的护照上面，我就签在一张纸上，说是给，准许这个人到中国来访问，那么我拿了这个以后，走出来，走到这个香榭丽舍大街的街角上，看见法文的报纸上，很大的字：是基辛格（人报）刚刚从中国回到美国，因为我的法文不好，我就买了一份，拿去给我的法国朋友看，要他们给我解释，我才知道，基辛格刚刚回到美国，而且跟密克森两个人在电视上讲，说是密克森要到中国去访问，所以基辛格比我早去了一个礼拜。那么到了上海以后呢，当然我的感受是非常之深的，因为，我出生时候的中国，是一个，我是1922年出生的，我在29到37年之间在北平长大，我对于合肥的情形、北平的情形、昆明的情形都是我以前的记忆里的中国，跟1971年我所看见的中国是完全不一样的，我后来回去以后，给过一个演讲，当时我的演讲在美国受很多人的欢迎，因为当时美国人对于中国发生兴趣的很多，可是又完全没有什么了解，所以我记得我第一次给演讲，71年回去，是在斯坦福，那个演讲时轰动，那个整个大厅都爆满，第二天，《纽约时报》还报告了我这个演讲，那次的演讲，里头后来还有些问答，其中，我讲了一下，我说我在北京，住在北京饭店，北京饭店那时候房子很简陋，我在有一间的屋子里头住了一个礼拜，那个屋子陈设当时也非常简单，可是给我最深的印象的是，我天天看见墙上的一个对联，上面写的是：“唯有牺牲多壮志，敢教日月换新颜。”这个当时石溪有一个彝族的同学，他们办了一个铅印的小报，叫做《石溪小报》，他们把我这个整个的报道印出来了，印出来以后，去年，忽然有一天，有一个中国同乡，我已经不记得他叫什么名字了，他说：“杨教授，我送您一份您的演讲。”

　　曹：我刚才看见，是这一份，是不是？

　　杨：是这一份。所以，你如果问我，我那一年，那次回来的印象是什么，我想这个对联是可以代表我当时的印象，我想，这主要的不一样的地方，最主要我所看出来不一样的地方，是我离开的中国是一个散漫、不能够团结在一起的，而在1971年我看见的中国，至少我当时得到的印象，这个最深的一个印象，就是一股干劲，那么就是这个对联所讲出来的。当时，我事后回去讲了很多的话，把这个文化大革命也鼓吹了一下，所以后来很多那以后，新闻记者问我，说杨振宁，你当时讲的那许多关于文化大革命的话，你现在是不是很后悔？我记得我的回答是这样的，我说我到中国去，不是以一个新闻记者的身份去的，我是以一个中华民族的一员去重新看一下子中国的情形，我对于文化大革命只听到了很多的宣传，不知道真正的情形是怎么样的，所以我的回答，我的演讲，是我当时真实的感受，你如果问我的话，今天的话，当然我对于文化大革命的历史多了一些了解，不过我并不后悔，我后来回到美国，所作的一些演讲，我的那些演讲台湾当然，台湾当时的政府，现在的政府都是非常不满意的，所以网上继续还在骂我，不过我觉得，我是凭着良心讲话，我确实是当时，可以说是蹩脚的新闻记者，可是我不是新闻记者。我是以一个诚恳的学者的态度，讲出来，我当时自己的感受。

　　曹：那您在世纪之交，在您的晚年，又回来了清华园，创建清华高等研究中心，并且又得到了上帝给您的礼物，翁帆小姐，是不是觉得自己的人生又到了一个新的起点？又重新开始了？

　　杨：我当然是，我想我今年八十五岁，我所跨越的这八十五年，我想是中华民族历史上一个可歌可泣的时代，我出生的时候，这个安徽合肥的落后的状态，我想是今天年轻的人所不能想象的，不单说是那个时候合肥没有电，没有自来水，我没有见过抽水马桶，在合肥的头六年，没有听说过香蕉，没有听说过菠萝，是一个完全封闭的状态，在这个太平天国的时候，那个太平天国跟清朝的军队打来打去，合肥是三次易手，所以据何炳隶，一个历史学家的研究，他认为安徽那个地区，人口减少了三分之二，就是太平天国以后，减少了三分之二，所以我出生的时候，我还记得我小时候，合肥城是个圈，一共大概有十万人，那个其中有四分之一的在西北角，还有农田，没有人，都为什么呢，是因为人口一下子骤减。今天我再到合肥去看，是一个一百多万人的，已经进入二十世纪的城市，这个变化是没法子想象的。而我想讲得更清楚，这个变化我自己觉得有两个阶段，第一个阶段，是组织起来，在这个我出生的时候，还是军阀混战的时候，这个通过了几十年，通过了无数多的鲜血的牺牲，最后组织起来了，那么，最近这三十年，在这个邓小平的领导之下，整个在这改革开放的大方针之下，越来越有改变，所以我可以说，从前我离开的是旧中国，1971年叫做新中国，今天是个新型中国，今天的中国跟1971年的分别，我们在有的地方，比旧中国跟新中国的分别还要来的大，而且这个分别，还在继续地增加，我想现在全世界都知道，中国持续的每年不止百分之十的国民生产总值的增长，有十三亿人口，这是史无前例的，而且这可能还要继续上升下去。所以你加入要问我，说我今天已经八十五岁了，我对前途是怎么一个想法。我觉得，这个中国今天所以经济发展这么成功，有它的，中国传统文化的道理，也有中国共产党的政策的，这两大支柱造成了今天这个状态，那么，这个我想还可以维持下去。所以我对于中华民族的前途的以后三十年或者四十年，是很乐观的。你刚才说，我晚年回到清华来，能够帮着清华做一些事情，就当是我个人的运气好，我能在这里过去以后，我又跟翁帆结婚，是一个很成功的婚姻。这当然都是，也是我的好运气的另外一端。

　　曹：当时你们有没有想到，你们的结合会在社会上引起这么大的反响？

　　杨：当然想到了，因为到底我们的年龄差得很多嘛。

　　曹：对

　　杨：不过我想就跟我的家人，还有翁帆的家人当时的看法，是觉得如果，翁帆跟我觉得这事情会给我们幸福，他们就赞成。

　　曹：那您求婚的时候，有没有像年轻人，送这个玫瑰花什么的？

　　杨：当然会有不一样的地方，不过我要讲说是，事实上我还有一个另外一个非常好运气的地方。就是我想一个人到年纪大的时候，不可避免的，尤其是知识分子，要问说是他所关心的文化在以后会发展成什么现象，尤其是我看到了一个前几年的诺贝尔文学奖的拉·布尔，他是印度裔的，他是在崔尼卡出生的，后来定居在英国，那么他成年以后，到印度好多次，有一次住了两、三年，如果你去看写的关于印度的书，你可以看到他对于印度的前途，不只是没有一个乐观的态度，还是一个，我想是一个很难讲出来他的悲观的地步，我觉得这个，对于，他很显然关心印度文化的前途，对他，我想是一个打击。那你如果看萨义德的，他是大的阿拉伯文化的学者，前几天过去了，你看他写的书，对于这个阿拉伯文化的前途，伊斯兰文化的前途，我想也是采取了一个极端不乐观的态度。我想我在这点上是非常幸运的，我想一个知识分子，在年纪大的时候，除了他自己，对于他自己的一生有一些反省以外，对于他所关心的文化的前途应该是一个重要的思考的问题，在这点上，我觉得我也是非常地幸运。

　　曹：那您从个人来说，是不是觉得跟翁帆小姐结合，让你更有一种安全感。

　　杨：当然。因为在很多方面，在我的日常生活方面，翁帆给了我很多的照顾，那么，而且我想年纪大的人，怕非常孤独没有人讲话，当然在这点上，翁帆跟我有很多共同的兴趣，而且我们对于我们因为年纪的差别，所产生的不一样的地方，也是我们常常觉得很有意思的事情，比如说，她所讲起来的电影明星，她所讲的电影，我从来没听说过，我所讲的电影明星，我所喜欢看的电影，她没看过，所以我们现在把这两边的碟都拿来看，教育我们彼此。

　　曹：就说您喜欢的歌，比如说泰克，她不知道有泰克这个人。

　　杨：对

　　曹：那听说你们家有个沙发正好容得下你们两个人坐，你们把它称作为“爱之椅”。

　　杨：这个我还可以跟你讲个故事，是我们结婚以后有这个“爱之椅”，我们用它来看电视，后来，有一天，朱邦芬院士，这个物理系的主任，他跟他太太跟我们很熟，他们到我们的卧房去看看，看到这个“爱之椅”，他就说，说是杨教授在你没跟翁帆结婚以前，我也到这里来看过，你也有一个一个人的椅子在那儿看，我看了以后，就觉得你是很孤单。

　　曹：那您在这个准备要结婚以前，有没有先征询一下自己子女的想法？他们又是怎么回答的？

　　杨：我不大，我那时候没有见过翁帆的父母，所以当然是我在电话里头跟翁帆提出来要订婚的时候，她当然跟她的父母去谈了，她的父母也是有点意外，那么他们想了下以后，当然他们晓得翁帆跟我有过一些交往，事实上，在1995年，翁帆是汕头大学大一的学生，杜致礼跟我两个人去访问汕头大学的时候，她是汕头大学选了来帮我们，照顾我们的，所以那个时候，我们有一些照片，所以那时候翁帆的爸爸妈妈已经知道，翁帆认识杨振宁跟杜致礼，那么以后偶然有圣诞节的卡片，那么后来到了2004年，我在香港见翁帆几次，她的父母都知道，不过说是要订婚这个事情，还是一个很震惊的一件事情。结果他们讨论接受了以后，告诉翁帆说是，如果你跟杨教授都觉得这是对你们都好的话，我们当然赞成。

　　曹：那您的子女？

　　杨：也都是。他们，我的记忆里头，我现在不记得我是不是在我们要订婚以前的一年之间告诉我过我的兄弟姊妹跟我的孩子，说是，我又看见了翁帆，我不记得有没有跟他们讲过了。

　　曹：那这个你们结婚以后，我知道，你们互相都有很多的调配，翁帆的作息时间和过去有了很大的不同，是吧？

　　杨：对，她结婚以后，她还在念研究院，那么正在写论文，结果到2004，我们结婚以后半年，她的论文写完了，答辩完了，所以她就得到硕士学位，以后她没有再继续去念博士学位。因为现在家里头也有不少事情，那个以外呢，我经常去各个地方访问、旅游，她就陪着我，所以她现在没有计划去念博士学位。

　　曹：那您跟翁帆的父母彼此见面的时候，怎么称呼？

　　杨：他们称呼我是杨教授，我称呼他们说是翁先生、翁太太。

　　曹：也像老朋友一样。

　　杨：对，我现在跟他们很熟了，因为我们，他们到北京来住过，在香港跟我们住过，最近我们还一块儿去杭州、上海旅游呢。

　　曹：当你决定跟翁帆决定的时候，你们有没有讨论过你们的未来，将来？

　　杨：什么？

　　曹：当你决定结婚的时候，你们有没有讨论过你们的未来？

　　杨：当然，这是正式的，或者不正式的都讨论过，我曾经有一次跟她讲，说是我将来不在了以后，我赞同你再结婚和嫁人，假如有合适的对象。她立刻的反应是，你怎么可以这样讲，后来我想了想，我跟她说是，我刚才讲这个话，是一个年纪大的杨振宁讲的话，当然，年纪轻的杨振宁不会跟你讲这个话。

　　曹：那现在你们的，你们请申教授画的一张大画，画得挺好。

　　杨：对，对于那张画，尤其是这个原件，非常好，在南开。

　　曹：这个原件在南开，对吧？

　　杨：对，在南开，盖了一个很大的数学大楼，那么说大楼的大堂里头，就有这个，我有一个很大的复制品，可是这个复制品跟原件还是有很大的区别。

　　曹：杨先生，我差不多了，我就补一个问题，就说你71年到73年回国的时候，跟周总理有着多次的见面，毛主席在他的书房曾经也见过您，您还记得当时你们彼此谈的一些什么样的话题？

　　杨：我第一次看见周总理，我看见周总理很多次，第一次看见他是1971年，我第一次回来，他有一天请我吃饭，在人民大会堂里头，我们见面以后，谈了一、两个钟头，吃饭又谈了一个钟头，然后又谈了以后，我的印象里头恐怕前后那天一共有五个钟头的样子。那个所谈的问题很广了，周总理当然对于美国有很多的知识，他主要是要从我的口里头要想知道一个美国的教授眼光里头看的美国是怎么样子的，比如说是当时的美国教育制度是怎样子的，我的教师的待遇怎么样的，美国的学生程度怎么样，那么，美国的种族问题，美国的政治体制，他总共给我，总体给我的印象，是他对于这许多都有一个认识，他希望从我的口里头能够得到证实这些印象。那么，周总理其实是一个很风趣的人，这大家知道的，我越来越觉得，尤其近年来，我看了一些关于，种种关于周总理，以及关于早年中国共产党的奋斗的历史，以及文革期间内幕的历史，觉得他真是个了不起的人，我想，他所以被这么多的人所尊敬，绝对的尊敬，是因为他确实是能够不把自己的前途看作第一位，我还真是觉得中国很幸运，有了他。看见毛主席，我只见过一次，当时是在1973年，这个毛主席所给我的印象是跟一般在大家也看得很多的文章所看的是一样的，他是一个雄才大略，而且是他对于中国的传统的文化，有非常深的认识，我不是学文学的，可是我觉得他的这个诗词的这个气势，是少有的，尤其是当我现在知道这个《沁园春·雪》的那个词，我以前以为那个是中国共产党建国以后所写的，结果不是，是还在延安的时候写的，我想一个在延安的时候的毛泽东，能够写出这样子的诗来，这个能代表他整个这一个人是一个天才，是一个了不起的人。对于，我是非常佩服他，当然我想他做了很多荒唐甚至于罪恶的事情，我觉得中国共产党的后来的这个三七开的批评，我觉得是蛮恰当的，我想，任何一个比较客观的人，也许可以说不应该是三七开，应该是四六开，这个，总而言之，三七开、四六开也好，是代表他的总体的贡献跟他的错误加起来，最后还是正面的。事实上，这个话还讲得太谦了，我想，我觉得20世纪将来再说，一两个世纪看的时候，你要问是说，20世纪是哪几个人把整个人类的面貌改了，我想其中最重要的两个人就是毛泽东跟邓小平，这个，我觉得，这个恐怕已经可以下定论了，当然20世纪伟大的人很多了，你说丘吉尔，你说是罗斯福，你说是斯大林，这种重要的人很多，不过，我想影响之大、影响之深，没有人能跟毛跟邓比。

　　曹：最后还要补充一个问题，就是你觉得在你的眼里，翁帆跟其他女孩子最大的不同是什么？

　　杨：我想，这个是我从一开始，从95年就有点认识，04年更深的认识，我想她是一个心地善良，而且没有心机的，我想她是很自然的一个人，这个也许是我爱她的最主要的一个原因。这当然也反映了我自己的个性。

　　曹：就是，您崇尚的是自然？最真的那种东西？

　　杨：对。

　　曹：其实那个，你最早在那个汕头开国际会议跟她认识以后，你们有很长一段时间没有联系，后来怎么又联系上了？

　　杨：那个时候，我记得也许是一、两年，通常都是在圣诞节的时候有个圣诞卡，不过我的印象在2005年以后，也不大有圣诞卡，这也是天意有为，不晓得为什么在2003年底圣诞节时候，翁帆写了一个圣诞卡寄到美国，那个时候，我已经2004年的初，我已经在北京跟香港，我在香港的时候收到了这个圣诞卡，是从美国转回来的，而且这一次她上面写了一个联系电话，她那时候不知道杜致礼已经不在了，那么她的以前的圣诞卡上是不是写过电话，我已经不记得了，我没通过电话，这一次，我在香港，收到了她这个圣诞卡，里头有电话，我就给她打了一个电话，我还记得很清楚，她不在，因为她给我的电话是她住在广外，外语外贸大学的宿舍里的电话，她不在，可她另外有个她在汕头的家里的电话，所以我就请我在香港的那个秘书，叫黄小姐，我说你打个电话给汕头，结果黄小姐跟她通了电话，所以那次约会了。所以这个我想也是，那是她那时恰巧写这么一个贺卡，是一个很偶然的事情。

　　曹：好的，谢谢杨先生，祝您健康长寿！幸福美满！

　　杨：好的！谢谢！