20年来，张艺谋以平均两年一部的速度，推出电影作品，并用精良的制作和强大的

阵容组合，提升着国产电影的制作水平。张艺谋还在拍摄电影的间隙导演了歌剧、芭蕾舞剧、室外大型实景剧和中国在希腊奥运会闭幕式上的八分钟演出，然而他每走出一步都会引起轩然大波。

　　曹：我想现在对你的批评已经不仅是局限于电影，对你的这种批评已经扩大到其他的行业了。比如说你在奥运会闭幕式上的八分钟，有的人说你除了红绸子、除了灯笼，就没有什么其他的了，然后这个舞蹈也是有点沿袭“十二乐坊”的风格，你自己怎么看待那个“八分钟”？

　　张：我觉得我们的国人对它期望过高了，还有一个问题是它受了很多情况的影响和限制。关于这样的风格首先是领导确定的，很多方案要报批，一级一级审查，当时面临这样一个只有八分钟时间的问题，只有一个七乘七的小舞台，就这么一点，做什么？我们当时就希望能够跟领导一块儿商量拿出公共信号。什么是公共信号？就是外国人全部都知道的公共信号，红绸、红灯、京剧、武术等等公共信号。但是国人是特别不想看这个公共信号的。

　　曹：想看眼睛一亮的东西。

　　张：对。他想看到新鲜的东西，或者是对公共信号的新鲜的解释和新鲜的表现。

　　曹：所以当大家看到这样一些公共信息的时候，无比地失望。

　　张：相反，国外反响很好。老外都说好，他们说这就是我们熟悉的中国，再加上当时希腊的开、闭幕式都是比较现代的，那个导演我也很熟，我们在一块儿讨论过，他就特别喜欢我们的这些东西，他说你们的跟我们的就是不一样。所以实际上大家对那八分钟期望太高了，我的看法是这样的。

　　曹：那你平时面对那么多的批评或者指责、甚至是人身攻击，心里面会生气吗？会在意吗？

　　张：不会在意。我觉得就如你所说的，现在对我的批评是全方位的，不仅是电影，你做任何事情都会这样。你的东西一出来，肯定有一批人上来先骂，甭管好坏，上来先开骂，已经形成了这样一种情况。我觉得这会持续很长的时间，我自己老在底下开玩笑说，十年、二十年吧，基本上就一直会有很多骂声存在。我倒觉得这是对我的鞭策，我很感谢大家对我这样强的关注度。我自己其实不太去关注这些东西，还是按我自己的想法拍东西。因为如果说过去大家说你的电影怎么样怎么样，是因为你按照你的想法去拍东西，那么今天不管大家是夸你还是骂你，你还必须按照你的想法拍，要尊重你个人的第一感受，所以不以成败、不以骂和夸来界定自己，还是去坚持你个人的感受。所以骂声来了你也要坚持，你不能说骂声来了我就修正，这样是有问题的。所以我是不太在乎这些东西的，我还是坚持我自己对于那个东西的感受。

　　曹：我还发现另外一个有趣的现象就是，骂声越高，票房越好。

　　张：对观众来说，有时候也可能是好奇心吧。

　　2004年7月3日电影《十面埋伏》举行了盛大的全球首映典礼，张艺谋携主创人员出席典礼为电影造势，当时他一方面迎来了来自戛纳、多伦多的国际电影节，另一方面又承受着某些专家学者海啸般的口诛笔伐。

　　曹：你曾经说过，其实你每拍完一部影片，甚至是还没拍完的时候，已经开始对自己做一个反省了。那现在回过头来，我们再来看这个《英雄》和《十面埋伏》，你觉得这两部影片中最大的不满足，或者说是败笔在什么地方？

　　张：这两部电影我自己看了，觉得该反省的是人物。因为我是要表现我的武侠梦，一个功夫电影的梦和视觉的梦，所以我把人物处理得较为简单。我主打的是他的表现形式，今天来看，这两部电影在海外的票房都是目前中国内地电影最高的。尤其是《英雄》，创内地电影最高的票房，五千多美金的国际票房，这是从来没有过的。我也在想，那些外国人喜欢这些东西，他掏钱去电影院看，真的是去领略武侠的风范和精神情操吗？也不是，我认为是形式，是形式的成功，就是漂亮的画面、华丽的动作和美伦美幻的这些色彩等等东西，是这些形式让他看这部影片，对故事也真的是一知半解，至于秦始皇这个人物是怎么样的，他真的是不清楚的。所以是被吸引了九十分钟，他就觉得好看。所以是“成也萧何，败也萧何。”我当年主要想的是这两部电影的形式，今天被骂的也是它的形式，认为你的内容很薄弱，所以你的形式也变成了一个臭大粪，然后大家在骂。实际上我觉得让我自己反省的是我并没有考虑得那么全面，就去拍这个电影。第一，我没有考虑那么全面的一个历史观、文化观去拍武侠电影，我也没有那么全面地去考虑这个武侠电影的类型，对于这个类型是尊重、是致敬还是反叛，怎么样去挑战武侠电影的类型，我也没有认真地想。我更没有认真去想该如何把这个故事编得天衣无缝，把人物做得血肉极其地丰满，这都是一个很长期的、很复杂的任务。我的错误就是我根本不去把这个作为重点，我是想怎么样去表现一个我想象中的视觉的武侠，给人一个视觉上强烈的冲击和快感。我只是从我个人的角度出发，我的这个角度很多人也许不苟同，很多人是拿“什么是一部经典电影的方方面面的完整性”来考量的。

　　曹：等于是让你做一张入学的试卷一样。

　　张：方方面面都要完整地考虑，我自己当然达不到这个标准，这个标准太高了，我只是从我的个人角度去想的。所以你要说我的反省，那就是我不够全面。

　　曹：我们再来说说《十面埋伏》当中经常被人家说起的细节就是章子怡在旷野上打斗，可以从夏天、秋天一直打到冬天，包括最后这个角色死了好多回都没死掉。我记得在影院看的时候，每一次她又醒过来的时候，剧场里边就会哄堂大笑。你自己是怎么看这样一种现象？

　　张：我觉得……其实大家笑就笑嘛，没关系。因为我自己觉得那是一个传奇故事，你不必太认真。首先它是传奇，所以从夏天斗到秋天，再斗到冬天，是完全有可能的，因为那就是非现实的。另外说到武侠人物，他当然死不了，他那么容易死就不是武侠了。武侠小说，经常都是中了致命伤了，点几个穴位，把经脉一闭就可以活多长时间，自己把自己穴位一点就可以挺很长的时间，都中了巨毒了，都没问题。所以我想让他死他就死，想让他活他就活，这不是一个现实主义的东西。大家笑呢，是从现实主义的角度，怎么死了就活过来了，武侠人物就是这样。我们必须加两个镜头来说明，她会点自己的穴，点完了以后闭气，然后待在那儿就没问题，但是又觉得罗嗦——所以你要放轻松了看。

　　曹：你刚才说到形式感，比如说《十面埋伏》开头章子怡的那个长袖击鼓，这是一种形式感特别强的东西，是特意为章子怡设计的吗？

　　张：这个是特意设计的，甚至是特意为这部电影设计的，甚至是在剧本阶段我们就把这一段写出来了。而且我们在剧本阶段，我就已经预言，这一段有可能是个经典。因为以前没有出现过用动作的概念来排舞蹈，把中国传统的水袖、水袖舞结合到动作当中去，编到情节当中去，由章子怡来完成。我觉得整个这一段的设计和动作，还有色彩，还有节奏，都是我自己比较满意的。因为它没有可比性，你在同类的电影中没有看到过，我觉得这个是很难碰到的情况，我们通常拍一段好戏，拍一部好电影，总能找到一些影子，我们或多或少地受到一些暗示和启发。人不是活在真空中的，没有一个导演会说他是天生的天才。哪怕是受到暗示，我们都会接受许多别人的信号，生活的、艺术的，让我们去修正我们的创作。至少我在其他类型的电影中没见过这一段，所以我就很高兴，我至少在这时候有一点独创性。

　　曹：所以我在想，可能再过个若干年，也许这个电影本身的故事人们并不记得了，但是这样一个情节，这样一个舞蹈的细节会被大家长久地留在自己的记忆当中。这是不是也是你想追求的？

　　张：我记得上回好像就是你，我们在北京的一个采访，可能是谈到这个问题，说过这个话。就是你刚才说的，一部电影可能会被淡忘，但是中间的三分钟会被记住。后来这个话在媒体中就被扭曲了，就变成我这个就为了“三分钟”拍电影，就觉得完全是一个有问题的人。实际上我自己的看法至今还是这样子，跟你刚才说的一样，我们记不住整部电影，我们记住的是那精彩的、经典的瞬间。就像我们有时候记不住一个人的全部，我们会记住他那个瞬间流露出来的情感，那张脸永远刻在你心里。不管是哭还是笑，是忧伤还是悲痛。就像你说很多很多经典的电影，我脑子里一下子蹦出来的是那个经典瞬间。

　　2005年5月28日，张艺谋应邀执导的普契尼的歌剧继在紫禁城太庙首演以后，又在法国拉开了欧洲巡演的序幕。经张艺谋动用中国艺术的十八般武艺包装和刻画的《图兰朵》，在可容纳4.5万名观众的法兰西体育场演出座无虚席。演出结束时，张艺谋谢幕，全场掌声雷动，持续了20分钟。

　　曹：你现在的创作其实已经从电影涉及到很多其他的领域，为什么花这么多时间在电影以外的艺术门类？

　　张：无论是芭蕾舞、歌剧，还是室外的大型实景演出，实际上始作俑者都不是我，不是我要去挑战自己的能力而涉猎其它的领域，是人家找到我。人家或出于商业目的，或出于艺术目的，或出于某种开拓目的，是人家想到来找我，说“张导，请你帮我们做这个事情”，然后激发了我对这个事情的兴趣。我就愿意尝试，在做电影的业余时间，在两部电影的间隙去尝试。尝试之后就觉得这对我很有好处，倒不是从扩大我个人的影响而言的，因为我觉得那是没有意思的事情，而是说让我接触到一些其它的领域，接触到一些新的朋友，他们的思维跟我是不一样的。不是电影圈的这些人，是另外的一些人。还有一个就是恰巧是可以把我电影的一些东西用到那儿去的。而每一个要我干这事的人都有一个要求，就是要让你把电影的观念用到这儿来。用到芭蕾舞上，用到歌剧上，用到实景演出上，他们觉得我们找你的目的就是这样，我就觉得这是一个非常好的嫁接。

　　曹：我听到有一位舞蹈编导说，在这个《大红灯笼》里边，你用皮影戏来表达这种感觉，说这个可能是一个编舞的人绝对想不出来的。

　　张：他当然不愿意让观众去忽略舞蹈本身，他就希望你一定要清楚地看到演员的舞蹈中的细微。当它成为一个剪影的时候，舞蹈就被平面化了，他肯定是不愿意的。当然也不能整部芭蕾舞都是这样的，当然是有瞬间的。

　　曹：我觉得你这个《大红灯笼》里面的麻将舞还是很有特色的。

　　张：这个剧本是我写的，当时写剧本的时候，我就写出麻将舞这场。当时那个作曲陈其纲就说，这个很有意思。就是因为这个麻将舞，才让我有创作的冲动，没有人给麻将写过舞。

　　曹：人们经常说，现在张艺谋本身就是一个名牌，现在他几乎成为自己的一个艺术创作链，张艺谋已经变成了一个品牌。但是换一种意思说，那就是说张艺谋现在可能带有更多的商业性，你在意这样一种说法吗？

　　张：我不在意大家这么评价，对我来说，还是愿意大家把我看作一个普通的电影导演。除了电影之外，再做几件额外的事情。至于商业化的包装，或者商业化的宣传，都是这些项目中的发行人或者制作人的基本需要。

　　曹：拿你自己的话说，你还是种萝卜的。

　　张：对，我还是种萝卜的。他们的需要是无可非议的，因为这个投资人投了电影、或者投了歌剧、投了舞剧，他一定要收回成本，只有这样良性循环，艺术才能实现下去。所以他一定要去宣传，他一定要做各种各样的商业包装。你很少看到我个人去做商业的吆喝，很少，我都是奉行一个导演基本的职业道德，电影结束以后要配合做宣传，人家有些宣传活动我必须出席，仅此而已。跟以前做的其实是一样的，是对于这个作品或者说对某种品牌的商业链条，或者商业的一贯的包装。这样一个概念在中国，在今天太少了，而不是太多。中国电影如果有许许多多的制片人，或者如果是有公司，他要对某个导演、某个演员进行系列化的商业包装，这是好事，这使我们能够推出更多的人，观众注意他。商业包装不是坏事情，过去“无商不奸”的老观念是不对的。如果今天我们没有强大的商业电影，没有强大的商业市场的支持，中国电影纪念百年这种活动就得结束了，我们会被国外的好莱坞商业电影所彻底地占领。当我们培养出的一批年轻观众已经不看国产电影的时候，当那个观念形成的时候，我们就死定了。因为你不能拉人去电影院的，你不能拉他去看的。现在我们还没有这样的情况发生，就是因为中国的年轻人是爱国的，他还愿意看国产电影，真的有些年轻人是国产电影就不看，不管什么电影，谁都不看，只要是国产电影就不看。年轻人的这个概念一旦形成，就糟糕透了。所以今天我就觉得，实际上这个时代是需要商业包装的，需要商业号召力的。但他并不意味着要导演去配合这些活动，那导演就成商人了，导演就好像完全为商业在想了。

　　曹：也许大家对你的期待太高，所以大家很担心你会陷入到这个商业的旋涡当中去。比如有人就会说，他为什么要去拍武侠片？是不是因为看了李安的《卧虎藏龙》之后，他赶这样一个时髦的浪头？

　　张：对！什么说法都有的！其实拍武侠片我做了十几年的梦了，凡是我身边的人都知道，导演早就想拍了，只是人家李安先拍了，而且拍的好。实际上就是刚才那个老话题，我自己觉得我个人不会陷入某种思潮当中去，我是很清醒的，我只是根据自己的喜好去拍而已。还有一个问题就是大家真的是对我期望太高了，我也发现这个问题了，经常就是“盛名之下，其实难副”。大家都是用大而全、小而全，用经典的角度来要求我，这个真的是对我的器重，我很谢谢大家能这么要求我，用经典来要求我，这个真的是对我的一个器重，我很谢谢大家能这么要求我，但实际上是没有一个人能担当此重任的，每一部作品都要那么十全十美，基本上不可能的。如果你拿这个作目标，你一定累死了也做不到的。所以我还是不想背这个包袱，我不想背中国电影这么大的一个百年历史的包袱，我根本不想背。我一点都不想成为中国电影的一个符号，我觉得那是一个很大的民族符号，那不是放在哪个人身上能够承受得起的。我一直说我就是一个普通的导演，大家如果能喜欢我拍的电影就好了。还有一个问题是你的这个电影什么时候结束呢？你什么时候退出历史舞台呢？这个是非常简单的，没人看了就没人投资了，你就结束了，你就退休了，就完了，仅此而已。所以我觉得，我自己不想背这个大目标，虽然我们有时候宣传的时候，尤其是在海外宣传的时候，我们一定要说这样的话：“中国电影怎么样”，口口声声不离中国电影，所以成为了一个习惯，我们谈中国电影。但实际上，任何个人都无法成为中国电影的一个代表，更不可能成为中国电影的领军，你领的什么军，这是多大的一个军，你领得起吗？所以你不能这样看，也不能这样要求，我自己尽量不去这样看自己。

　　曹：从内心来说，你最想拍什么样的片子？

　　张：从过去的习惯来说，当然还是偏重文艺片。但是我拍了这两部动作电影之后，我对动作片的迷恋还没有结束。

　　曹：就是说你还没有过完这个瘾。

　　张：也许还会拍一些这样的电影。

　　曹：拍了这么多年的电影，你觉得自己是一个成功的导演吗？

　　张：我如果说我不成功，没有人相信，是假话。我自己觉得我完成了自己的许多梦想，我得到了大家的关注。相对于今天很多年轻导演的处境而言，我当然是成功的。很多年轻导演很有才华，但还没有得到应有的重视。他们在融资方面还很困难，寻找资金很困难，经常是拿着剧本没有人投资，没有人拍。所以呢，从各个角度来说，我都是处在成功者的一个处境。但是对个人心中的那种梦来讲，还差得很远。

　　曹：你心里还有什么样的梦？

　　张：有很多很多想实现的梦。

　　曹：比如说？

　　张：比如说，我很想拍一部文革题材的电影，不是谈政治，是谈我自己的感受。因为是从16岁到26岁，我自己的十年，有很多感受。我觉得在大时代面前，在大的政治风波和大的政治社会背景面前，人的个人命运会突显出许多特别有趣的东西，我很想去拍这一类的故事。现在还不成熟，有很多这样的故事和经历还不能拍。比如说，我举个例子，回到老话题，我还想拍一部特别棒的动作武侠，有人说现在就可以结束了，这个梦成功了。但其实还很难，首先我对于动作本身的领悟和用动作表现人物性格、人物内心心里的这些方面，它所产生的那种诗意，我还远远不够。先不说打得好看不好看，他打到最后是一种诗意的东西，我们还停留在最表面的地方。所以我还是不能完成这个梦，这个梦还是要有。另外还有许许多多电影的计划，想拍各种类型的电影。我还想拍一个特别写实的电影。

　　多年来张艺谋和成龙一直都在华语电影走向世界的道路上勇敢驰骋、开拓和耕耘，硕果累累。但他们并不因此而自满，并期待着携手推出新的作品，成龙说他为此已经等了张艺谋六年了。

　　曹：我记得你不止在一个场合说过，“尽管我现在已经是一个成名的导演，可是还在学习怎么拍电影。”

　　张：没错。

　　曹：是真实感受吗？

　　张：一点不是谦虚的话，不用假装。我这个人因为性格关系，所以基本上没有特别的爱好，平常除了工作之外，我就是爱看电影。我爱看电影，大量地看碟，我觉得是学习，也是娱乐，也是放松，是一种潜移默化的东西。就是我刚才讲的，我觉得人不能自己觉得自己太了不起。二十年、三十年以前，我是普通人啊，很普通啊！我在咸阳的一个工厂做工，是很普通的人，对吧？是命运和时代给了我们机遇，你不能觉得自己今天了不起，你好像就是有超人的能力，这不可能的。首先是你有一个机遇入了这一行，其次你的能力是在长期的机遇和锻炼中，在长期的后天学习中提高、成长起来的，不是你天生的——除了演员，演员我们刚刚说有一种天生的素质。我觉得导演真的是学习出来的。谁敢坐在这儿说我天生是导演？天生我才必有用，而且我就是天才，我脑子里想的就是比别人好？我才不相信呢。我自己的例子就是努力加学习，才有了今天。不自满、不自卑、清醒，才有了今天，所以我觉得学习是一个漫长的过程。我一直忘不了那一幕，是在一九八四年也不知是一九八五年，我去戛纳电影节，那时候我完全就是一个小兵，一看戛纳电影节多了不起啊，自己都不知道什么时候能来。参加戛纳电影节那一年，黑泽明被戛纳电影节授予“终生成就奖”，人家八十多岁了，大师啊，给他颁奖的都是像卢卡斯、或者科波拉这种导演，都出席了。老头上台领奖，讲的第一句就是“我现在还在学拍电影”。全场哄笑，老头太幽默了。我今天想来，也许他真的不是幽默，他不是想幽大家一默，他真的是发自内心的，这一句话我一直牢记。他是我很敬仰的一个导演，我今天一直在体会这句话，我觉得体会越来越深，你真的是要学。就像刚才你谈到我的遗憾在哪里，缺点在哪里，缺点太多了！那么多骂声，就是在骂这些缺点，是不是？真的是你要学习，因为你不学是不行的，你不可能做一个完美的东西，完美是不存在的。如果你想做得好一点，就得学。有时候我看很多年轻导演的很多试验性的电影，我也是觉得就是学习，谁都要学，即使是比你年轻很多的人。尺有所短，寸有所长，如果他真的是有一个镜头拍的很有意思，你也会真的承认。关起门来你也要承认，这个确实是很棒的，我可能拍不出来。我觉得就是要学习，这个学习是自己心里的。也许我们面对媒体时，大家都讲很多冠冕堂皇的套话，但实际上谁哪里棒，谁的电影什么地方好，谁的感觉特别好我心里是很清楚的。

　　曹：我记得十年前，你在拍《摇啊摇，摇到外婆桥》的时候，我曾经来剧组采访，我发现你在开会的时候，让每一个不同的工种来谈明天这个戏的想法，几乎每天都是这样，是不是也是在这样一种方式中去吸取别人的一些精华或者经验想法？

　　张：是这样的。这种集体讨论的方式，直到在今天也一直是我们的一个传统，如今我们成立了新的电影组，我还是这样。上一部电影我还召开了下一部电影的讨论会，所有的主创都参加，还有一些外来的编剧和文学家也参加。这是一个长期习惯，让大家集思广益，谈想法。我觉得这是一种有意无意的东西，有时候你不是专门去设计，是你的一种习惯。但学习的概念也不是老绷着的，只是说人像海绵一样的，你要尊重别人，你清醒，有更广泛的兴趣。海绵的毛孔啊，它始终就是能吸收的，它是畅通的。

　　曹：好的，谢谢张导，谢谢您！

　　20多年来，张艺谋事业一路走来，他赢得过最佳导演、最佳摄影师，甚至最佳男演员的荣誉。面对太多的最佳，他仍然以为自己只是一个普普通通的电影导演，他以亲切而平和的心态宣称自己永远不可能成为一个大师。但是我想他用电影去实现一个又一个梦想，将会伴随他到永远。